Povod za razgovor sa dr Džemalom Sokolovićem je upravo u Oslu objavljena knjiga "Nacija protiv naroda". Na 221 stranici formata A4 gusto kucanim tekstom autor je rasvjetljavao fenomen “nacionalnog buđenja” južnih Slovena koji se dešavao zakašnjelo, tragično i bolno. Profesor Sokolović je ulazio u razne aspekte ljudskog identiteta dovodeći ih u vezu ili suprodstavljajući onom nacionalnom. Sokolović je danas nastavnik na Univerzitetu u Bergenu i ovo je prvo naučno djelo koje je nastalo u bosanskoj koloniji u Norveškoj, a vjerovatno i u Skandinaviji. BP: Neka prvo pitanje i bude: da li se u tom što se desilo i još uvijek dešava na prostoru bivše Jugosavije zaista radi o nacionalnom buđenju Srba, Hrvata, Makedonaca, Bošnjaka, Crnogoraca, Albanaca i drugih ili je po srijedi nešto drugo čemu su nacionalni osjećaju ljudi zloupotrijebljeni na najgori mogući način? Sokolović: Znao sam, još dok sam radio na knjizi, da će biti nesporazuma oko njenog sadržaja. Prije svega s distingviranjem pojmova nacija i narod. To ne treba ni da čudi s obzirom da će knjigu čitati i ljudi čija to nije struka. Uzgred, ni u samoj struci sociologiji, političkoj nauci ili antropologiji nema saglasnosti. Naprotiv, tu postoji, da podsjetim na mišljenje Akzina, prava terminološka džungla. Bojim se da je sama sintagma "nacionalno buđenje" kontroverzna. Osjećaji ljudi su zaista zloupotrijebljeni ali ne nacionalni nego etnički. U skladu s onim što ja podrazumjevam pod pojmom nacije, ne može ni biti riječi o nacionalnom BUĐENJU. Nacija je, naime, (po mom sudu) socijalna grupa koja se bitno razlikuje od naroda ili etniciteta. Sve se socijalne grupe mogu podijeliti u dvije skupine: one kojima pripadamo svojom voljom i one u kojima smo zato što smo inducirani, manipulirani a katkada i prinuđeni da im pripadamo. Nacija je, dakle, socijalna grupa ljudi, novijeg datuma, nastala induciranjem, manipuliranjem a katkada i prinudom. Da biste bili član jedne nacije vi morate ispuniti i kriterije "čistote". Upravo smo svjedoci da su Jevreji (dakle narod koji je najviše trpio kao žrtva nacionalne čistote drugih) u Izraelu dobili jednu nacional-puritanističku organizaciju koja se brine o "čistoti" Jevreja. Drugim riječima, ne može svako biti Jevrej (kao što nedavno svako nije mogao biti ni Nijemac), nego samo oni koji prođu dril kojim se dokazuje "čistota" krvi. Nešto slično događa se i među južnim Slovenima, ali i svuda oko nas. To nije nikakvo buđenje ili samoosvješćivanje. Prije bih rekao da se radi o hipnozi i lobotomiji i ne treba ga brkati s etničkim buđenjem ili osvješćivanjem. Uostalom, sam izraz "nacionalno buđenje" je i nastao u jednom drugom vremenu i u drugačijim okolnostima. U pravu ste kada kažete da se radi o zloupotrebi osjećanja, ali upravo moduliranje nacije počiva na zloupotrebi osjećanja. Nacionalni osjećaji, artificijelno proizvedeni, su pervertirani etnički ili neki drugi socijalni osjećaji. To, naravno, stavlja u bitno različiti red odgovornosti manipulirane i manipulatore, ali i ne oslobađa odgovornosti "zavedene". BP: U knjizi naglašavate činjenicu da Srbe danas vode zapravo nesrbi "u ime nekakvog nacionalnog interesa", Milošević je Crnogorac, Karadžić takođe, Drašković Hercegovac i si. I to nije samo slučaj sa Srbima? Sokolović: U knjizi nije riječ o Srbima nego o traganju za socijalnim i socijalno-psihološkim zakonitostima. Pokušavam naime potvrditi hipotezu da nacionalizam nije samo mržnja prema drugima nego i mržnja prema vlastitom etničkom porijeklu. Njena posljedica je onda hipertrofirana ljubav prema "vlastitoj" novoj naciji. Zato sam pomenuo Napoleona, koji nije bio Francuz, Hitlera, koji nije bio Nijemac, Staljina, koji nije bio Rus, a i ove "naše", domaće tvorce Vaterloa, Aušvica i Gulaga. Moram reći da sam tačnost ove pretpostavke osjetio i na vlastitoj koži. Danas se među najvećim Bošnjacima, i onima koji nama propisuju kriterije bošnjačkog puritanizma, tj. ko je dobar a ko loš Bošnjak, nalaze i ljudi koji niti su iz Bosne niti su bošnjačkog etničkog porijekla. Ne stavljam ih pod navodne znake naprosto zato što oni jesu Bošnjaci, ako se tako osjećaju i opredjeljuju. Ali to im ne daje pravo da određuju ko je Bošnjak a ko nije, ko ima pravo da se vrati u Bosnu a ko ne itd, itsl. BP: Ipak najtragičnija sudbina je zadesila Bošnjake raslojene između svesrpske i svehrvatske homogenizacije te rađanja uže bošnjačkog identiteta. Imajući u vidu činjenicu ko i kako vodi danas Bošnjački narod, da li je i ova bolna i tragična stvarnost propuštena da Bošnjaci uistinu postanu narod a ne ostanu vjerska skupina što je bio i ostao cilj dva velikonacionalna projekta susjeda čiju cijenu su upravo trebali da plate Bosna i BosanciBošnjaci? Sokolović: Ne mislim da je propuštena prilika da Bošnjaci postanu narod, naprosto zato jer mi jesmo narod, i to već odavno. Bošnjaci su imali svoj etnički identitet i prije nego ih je CK BiH priznao za narod. Imali su ga i kada su sami odbijah da se nazivaju Bošnjacima. Ali, bili su to i prije nego su postali vjerska skupina koja su danas i već odavno. I jezik i ime i država i teritorij i religija i svi ostali elementi koji konstituiraju jedan etnički identitet su postojali i prije islamizacije. A prije svega postoji osnovni definirajući kriterij: volja da jesmo to što jesmo a ne nešto dnigo. Štoviše, postoji mogućnost da su to bili ne samo neovisno od Srba ili Hrvata, nego i da su čak došli na tlo Bosne prije nego su i Hrvati i Srbi stigli u svoja današnja obitavališta. Naime, prije nego su i Hrvati i Srbi došli na Balkan oko 630 godine na tlu današnje, a možda i tadašnje, Bosne već je bila jedna velika slavenska skupina, veća i od Srba i od Hrvata. Nema dokaza da mi baš potičemo od te slavenske populacije, ali ni da ne potičemo. Nažalost, u posljednjim događajima "iskorištena" je jedna druga prilika: da Bošnjaci postanu ne narod, nego nacija pod pritiskom i u uslovima nužde koju su nametnuli srpski i hrvatski nacionalizam. Time su se Bošnjaci izjednačili sa svojim susjedima i tako izgubili veliku prednost koju smo do tada imali. Kolika je uloga neke političke stranke ili vjerske organizacije u tom procesu nacionaliziranja Bošnjaka, teško je reći ali je daleko manja od nužde koju su nametnuli nacionalizmi naših susjeda da im uzvratimo sličnom mjerom. Tako se, u stvari, u Bosni okončao proces nacionalne trifurkacije koji traje od sredine XIX vijeka. Prvo su bosanski katolici i bosanski pravoslaci postali Hrvati, odnosno Srbi. Bosanski muslimani nisu htjeli bošnjaštvo ni kada im ga je Austro-Ugarska nametala naprosto zato jer su to oni bili i bez tog oktroiranog identiteta, ali ne u nacionalnom nego u narodnosnom, etničkom smislu. Danas smo svjedoci dvosmislenog identiteta u Bošnjaka i nacionalnog i narodnosnog. Ja sam, na primjer, Bošnjak ne zato što je to htjela Austrija ili zato što je to danas nečija oficijelna politika, nego zato što ja jesam Bošnjak. Baš kao što sam to bio i kada sam se opredjeljivao kao M(!)usliman ili kao neopredijeljen. BP: U knjizi i sami upotrebljavate konstataciju, koja po meni ne stoji, to je ono da se desilo to što se desilo dijelu Bošnjaka u zadnjoj agresiji na njihovu zemlju i njihove živote "Ali u trenutku kad su ih drugi prepoznali kao muslimane i počeli samo zbog toga ubijati" i drugi je onaj koji govori o razlozima prelaska Bošnjaka patarena na islam ali ne samo paterana već i dijela katolika i pravoslavaca: "Nikako iz egzistencijalnih razloga. Mora biti da su u Islamu vidjeli nešto što je bilo bliže njihovim pogledima na svijet"? Sokolović: Ponavljam ne znam kakva je bilo čija službena definicija agresije na Bosnu. Moja definicija je moja čak i ako se, možda, podudara s SDA stanovištem. Projekat srpskohrvatskog nacionalizma o podjeli Bosne je jedan politički nelegitiman čin. Ali, taj projekat je, naročito sa strane srpskog nacionalizma, bio i genocidan. To znači da je imao za cilj ne samo teritorijalno osvajanje Bosne radi pravljenja jedne političke tvorevine, nego i genocid, tj. ono što se tako licemjerno eufemistički naziva "etničko čišćenje". Po tome je taj nacionalizam nacizam, ili fašizam ili možda nešto gore. Ja ne odustajem od toga du su ljudi u Prijedoru, Brčkom ili Srebrenici ubijani samo zato što su bili muslimani. To ne isključuje da su bih ubijani i samo zato što su bili ne-Srbi. Ako je pak svijet oklijevao s intervencijom da nas spasi samo zato što se radilo o muslimanima, što nije samo SDA teza nego i nekih bivših članova Bushove ili Clintonove administracije, onda svijet nije kriv ali je odgovoran za genocid. Ako vas neko ubije dok mu nudite zvrk pite i samo zato što kažete "Bujrum!" a ne "Izvoli!", onda je to genocidno ubistvo. Amerikanci su to prvi shvatili i zato su intervenisali i u Bosni i na East Riveru. Oni su učinili daleko manje nego što su trebali, ali su .ostali (Evropa) učinili daleko manje nego Amerikanci. I mi i Evropa iz ovoga stoljeća treba da zahvalimo svoj opstanak Americi. Što se tiče drugog momenta iz vašeg pitanja u kome se ne slažete sa mnom mogu reći samo ono što može pomoći rasvjetljavanju moje zaista uopštene ocjene. Da, ja mislim da se može govoriti da su "savršeni bogumili-krstjani" prelazili na Islam ne samo iz egzistencijalnih razloga, tj. da bi sačuvali imanja, jer prisilne islamizacije nije bilo, nego i iz teoloških razloga. Prije svega, ako su, kao "krstjani", mogli da biraju između veoma "različitog” Islama i veoma "srodnog" katoličanstva, na koje su, uzgred, prisilno konvertirani, zašto su birali Islam? Ne bih podsjećao na organizaciju "crkve bosanske" ili svjetovnu stranu njihovog pogleda na svijet, što je učinilo da budu proglašeni hereticima od strane i Katoličke i Pravoslavne crkve. Podsjetio bih na temeljnu hrišćansku dogmu o božanskom trojedinstvu i Isusu kao bogu. Islam priznaje Isusa samo kao Božjeg poslanika, a bogumili poriču mogućnost da je Isus mogao uskrsnuti na krstu, što znači da nije imao ništa od nadnaravnog u sebi. Iz tog temeljnog teološkog stava proizlazi i sličan odnos prema hijerarhijskog organizaciji u islamu i bogumilstvu. Inače je vrlo interesantno koliko je unutar hrišćanstva bilo različitih interpretacija ove osnovne dogme. Uostalom, ideja da Isus nije bog nije izvorno ni islamska ni bogumilska nego opet hrišćanska. Teološki stav o trojednom Bogu je konačno proglašen dogmom tek 381 godine na П Vaseljenskom saboru u Carigradu. Prije toga su i mnogi hrišćani vjerovali da Isus nije jednak Bogu. Uostalom, nije samo patarenstvo to koje je potvrđivalo mogućnost teološke bliskosti između hrišćanstva i Islama. I danas unutar hrišćanstva postoje crkve koje manje ili više bliske islamu. No, nedostatak pouzdanih informacija o bogumilskoj teologiji otežava svaku diskusiju. I otvara mogućnost svakakvim konstrukcijama: i da su Bošnjaci bili muslimani prije nego su "poturčeni", i da nisu ni bili hrišćani jer su bili "krstjani", ali i one da su bili katolici ili pravoslavni prije nego su islamizirani... Dobro bi bilo da o tome znamo više. Eventualna podjela Bosne u etničke cjeline, što je bio cilj agresije na nju, doima se samo kao time-out za konačno uništenje Bošnjaka i kao naroda i kao stvarnih vlasnika jednog tla? Da li to i Vama tako izgleda? Dr. Sokolović: Tačno je: postoji očita sličnost između planova o podjeli Bosne prije rata i sadašnje poslijeratne "strukture" Bosne. Međutim, postoji i značajna razlika između podjele koju su planirali i još na njenoj realizaciji rade Tuđman i Milošević i podjele Bosne uspostavljene Daytonom. Za onu prvu, i genocid, odgovorni bi bili njeni realizatori. Za ovu drugu, Daytonsku podjelu Bosne, ali i genocid koji bi se njom sankcionirao, odgovorni bi bili pored realizatora i planeti. A to su Amerikanci, Svijet, Evropa... Zato se nadam da se to ipak neće dogoditi i da današnje vođe svijeta neće dozvoliti da zauzmu tako sramno mjesto u istoriji. Ukratko, vjerujem da će se, uz mnogo muke, barem djelomično anulirati rezultati genocida. I da ćemo se svi vratiti tamo odakle smo otišli prije rata. Jer, Bosna nije Sarajevo, kao što Bosna nisu ni samo Bošnjaci. Bosnu čine i trebinjski Hrvati i livanjski Srbi i zvomički Bošnjaci. Ukoliko se Bosna ne sačuva u svom približno predratnom stanju onda je to, kao što rekoste, uvod u konačni nestanak Bošnjaka ili, ako hoćete, muslimana. Ali, to će onda SDA i sadašnje uglavnom bošnjačko rukovodstvo BiH staviti u red najviše istorijske odgovornosti za nestanak i Bosne i Bošnjaka. Zato se, kao u slučaju Amerikanaca, nadam da se to neće dogoditi i da će se preduzeti sve da se Bosna integrira prvo u stepenu predviđenom Daytonom, a potom još tješnje. Uključujući i povlačenja s vlasti ukoliko njihov ostanak bude ugrožavao opstanak Bosne i Bošnjaka.